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salamo alikom tt le monde,

avant de poster mon sujet, je voudrais deployer les raisons pour lesquelles j'ai voulu le poster :

1- depuis tres tres longtemps si ce n'est souvent, je trouvais recurrent certains posts qui posent des questions du qotidiens qui me font pour certaines plus mal que plaisir a les lire, soit tellement elles ont été ressassées, soit elles sont incroyables a imaginer surtout d'une provenance internautes exprimée en francais ce qui suppose un minimum de culture et de raisonnement; par exemple, des question si la dote est obligatoire, si la sorcellerie est illicite, ce qu'il faut reciter pour gagner un examen...etc.

2- certains posts propagent de fausses verités, genre dire que celui qui apprends par coeur les 99 noms d'Allah swt ira au paradis, ou que celui ou celle qui recitera un certain dou3a au coucher du soleil chaque vendredi ira aussi au paradis...etc, ou tout genre de parole fantasmatique completement decorelé de ce que l'islam a mon sens(voir plus bas), et rattaché encore et toujours avec l'irationnel, le surnaturel et le paranormal...

3- Au moment ou la rigueur, la clarté et la cohesion du discours devraient nous aider a mieux nous construire et faire rejaillir en islam la force de la raison, je vois une reproduction circulaire des memes choses dont nous souffrons il y a deja plusieurs siecles :
- ds certains posts on martele que la femme doit obeir a son mari, mais on oublie que nul obeissance a quiconque dans ce qui n'est la voie d'Allah(la ta3ata li makhlou9 fi ma3ssiyati alkhali9), oui quiconque y compris nos parents...
- croire a la possession de quelqu'un par des creatures d'autres mondes.

4- ca viendra au fur de la discussion;

apres mon introduction, je voudrais maintenant soumettre au debat le degrée de conformance entre ces aspects recurrent sur le forum avec avec l'islam qui a mon sens est une religion de raison, de liberté, de creation, de pardon, de liberation des femmes, d'egalité, de famille, de paix, d'ouverture, de justice, de clarté, de choix et de valeurs.

si l'islam ne nous rayonne pas sur tout ces aspects la, alors il y a grand probleme dans nos representations du monde et la vie dans le monde. il ne suffit pas de faire ses prieres machinalement pour dire que j'ai jouer le jeu, la priere bien qu'essentielle est un moyen avec d'autres moyens a coté pour batir ce serviteur qui remet son destin aux mains d'Allah, mais un bon serviteur n'est surement pas quelqu'un qui fait ses prieres seulement. il faut des valeurs et une raison, une force mentale, une lucidité a se faire son chemin dans le l'amour du bien pour tout les hommes.

l'islam est une religion de raison et sans la raison, notre raison a chacun il ne rayonnera pas sur les autres peuples avant longtemps, alors bien que je ne voudrai pas empieter sur la liberté des yabiladiens de poser toutes les questions qui les travaillent, mais j'ose esperer que parmi eux un certain nombre se pose avec moi ici ces question en hauts peut etre nous reviserons dans nos des choses dont nous aurions du nous debarasser y'a bien longtemps.

Salam

king_robert, depuis longtemps la question entre foi et raison est souvent posé par Gazali par exemple mais aussi par Ibn Ruchd

ceci a plusieurs niveau, et l'intervent de la raison se pose dans et en dehors de la religion (si dans ce cas on puisse admettre qu'il y a des questions qui sortent du cadre religieux

pour moi bien évidement qui suis athée la raison est mon unique reccours pour trancher sur les voies qui forment mon opinion

la question revet plus de nuance pour le croyant, si je comprends bien

1 trancher entre raison et foi
2 faire intervenir la raison dans l'exégèse religieuse (a quel titre et dans quel cadre)
3 adopter une pleine raison dans le cadre religieux
4 différencier la raison intervenant dans le cadre religieux de celui des affaire scientifiques ou même plus loin encore dans la politique, le civil ....

...

king_robert, suis je dans le fil du sujet que tu escomptais aborder ?

Wa alaycoum assalam King Robert,

Je suis d'accord sur la plupart des points que tu soulèves.

pour faire pluis simple je me demandais autrefois si la religion pouvait empeicher justement les diverses forme de superstition, j'ai bien été obligé de reconnaitre que non

alors le seul salut comme le dit King Rober, c'est d'apporter une réflexion sur l'utilisation de la raison

salam la Boetie,

tu as bien raison d'extrapoler toutes ces questions que tu souleves :

1 trancher entre la raison et la foi : veux tu dire quelle est l'espace sur lequel s'etale chacun et que sont les frontieres entre les 2 choses?? lequel des 2 doit etre le plus adopté? surtout qd il y'a confusion ou opposition? est ce bien ce que tu veux dire, en tt cas c ce que moi j'ai compris de ta question.

2, 3 et 4 sont des specificité du 1.

oui La Boetie, la raison ca n'est pas la foi et la foi ca n'est pas la raison, mais ce qui est pour moi certain c qu'ils sont complementaires, et qu'ils augmentent ou failissent en fonction du savoir et de la connaissance des individus.

pour toi la religion ne peut empecher la superstition, est ce la religion ou l'abscence de la raison!?

le monotheisme qd a ces principes de foi, est reduit a un minimum vital, en islam par exemple il s'agit de croire :

1- en Allah
2- les prophetes
3- les livres
4- les anges
5- le jour dernier
6- le destin(en mal et en bien)

vivre sa foi et la prouver(car il ne suffit pas de dire dieu m'a donné la foi) amene aux piliers de l'islam.

dans un tel schema, nous musulman il nous est ordonné de raisonné de traquer le savoir la ou il est et ne pas se lasser de le faire et c'est bien cette raison qu'il faut brandir a chak fois le superstitieux ou l'extreme veut s'incruster. je voudrait meme pousser un peu plus loin, et dire par exemple dans le cadre des fatwa, rassoul allah sws dit : istafti 9albak wa in aftouk (il dit trois fois ds hadith), ce qui veut demande la fatwa a ton coeur(traduction pour toi la boetie), donc il s'agit d'un devoir individuel qui incombe a chacun de demander a son coeur(coeur == raison j'y reviendrai apres) pour faire fructifier selon sa propre representation de ce qu'est sa vie sous l'oeil d'Allah qu'il est sensé aimer.

cela permet d'une d'enrichir les avis, croir en les individus, les responsabiliser, leurs laisser le choix, la liberté d'etre eux memes.

coeur == raison : en arabe le mot Fouad(comme le prenom) est a la fois utilisé pour dire coeur et dire raison, comme ds le verset coranique : am lahoum af2idatoun la ya39ilouna biha : ils ont des af2ida(pluriel de fouad) avec laquelles ils ne memorisent rien. de meme le mot 9alb est des fois utilisé pour designer la raison. c'est cette complementarité qu'il faut garder pure, et qd je dis pure ca ne veux pas dire etre des femmes et des hommes parfaits qui ne font aucun peché parque cela n'existe pas, mais plutot rester lucide vis a vis de ce qu'est notre foi et notre role.

zouitina et sopi

salam alikoum king_robert

sujet très intéressant et enrichissant inchallah

King-Robert de genre de questions, je suis d'accord avec, sont d'un niveau parfois très très bas. Mais tout est parlant y compris la médiocrité de syle les fautes d'orthographes etc Le point positif dans tout cel c'est de se dire : Mais pourquoi ? Et là c'est très interessant. Je veux dire les réponses sont très interessantes ! Pourquoi par exemple ce qui est bon ou pas bon à suivre n'est pas tout simplement le même pour tout le monde sur terre ? Pourquoi n'avons-nous pas la foi instinctivement et encore une fois la même foi et sur toute la planète ? ET la super question : pourquoi avant ( genre &à millions d'annés avant notre ère ) dieu n'a pas envoyé des prophètes ? Pourquoi certaines religions ont réussi et d'autres moins ? Pourquoi des religions douces gagnent du terrain ? etc etc

Citation
tarik55 a écrit:
King-Robert de genre de questions, je suis d'accord avec, sont d'un niveau parfois très très bas. Mais tout est parlant y compris la médiocrité de syle les fautes d'orthographes etc Le point positif dans tout cel c'est de se dire : Mais pourquoi ? Et là c'est très interessant. Je veux dire les réponses sont très interessantes ! Pourquoi par exemple ce qui est bon ou pas bon à suivre n'est pas tout simplement le même pour tout le monde sur terre ? Pourquoi n'avons-nous pas la foi instinctivement et encore une fois la même foi et sur toute la planète ? ET la super question : pourquoi avant ( genre &à millions d'annés avant notre ère ) dieu n'a pas envoyé des prophètes ? Pourquoi certaines religions ont réussi et d'autres moins ? Pourquoi des religions douces gagnent du terrain ? etc etc

pourkoi? c la question a se poser toujours.

pourkoi ce qui est bon a suivre n'est pas le meme pour tout le monde? parceque dchacun a sa ses representations dans la vie, et nous nous somme pas le meme homme pour etre identique, et meme au sein de la meme religion et la meme famille tu trouvera des divergences, c'est ainsi que l'echange, la discussion prends toute sa place, autrement t'imagine y'aurai de forum de discussion tellement c la meme chose chez tt le monde et y'aura pas ce post bien evidement

pkoi nous n'avons pas la foi instinctivement et encore une fois la meme foi et sur toute la planete?
cette question est hyper difficile, parceque la foi n'est pas experimental a l'echelle de l'enfant né!!
en tant que musulmans nous croyons a la foi pure instinctive (alfitra) que tu dois surement connaitre, apres nous responsabilisons les parents, la culture et la societé sur la religion de l'enfant jusqu'a son age de maturité mentale ou c lui raisonne et exprime ses propres choix. donc pour revenir sur ta question, avoir la foi instinctivement, la meme foi pour tout les humains est effectivement un concept dans l'islam et qui concerne chaque nouveau né.

qd a la super question : pourkoi avant(genre des millions d'années avant notre ére) dieu n'a pas envoyé des prophetes? moi personellement, je ne peux vraiment te dire quad est ce que le premier prophete a été envoyé, ou plutot quad est Adam et Eve ont vecu. donc je ne sait pas d'ou tiens l'affiramtion dans ta question.

Pourkoi certaines religions ont reussi et d'autres non? dur dur de repondre encore et ce pour plusieurs raisons : l'echec et la reussite gouvernent tout ce qu'on entame dans la vie, et sont relatif et des fois bien propre aux yx de chacun, par exemple, la disparition de la religion hanifite en faveur de l'islam est ce un echec pour la hanifite ou bien c sa meilleure reussite, la recuperation de l'islam de la place de Jesus et marie(alayhima assalam) est ce une reussite pour le monotheisme et confirmation du monotheisme ou un echec. bien sur y'a des aspects d'echec a nos yx humains, d'ailleurs mon post a la base voulais s'attaquer aux causes de ces visions, qui nous empeche en tant qu'individus et que peuples de nous emanciper a l'interieur de l'islam.

Pourkoi des religions douces gagnent du terrain? parcequ'elles sont douces je suppose.

Salamou aleykoum,

Macha ALLAH king robert trés beau discours, barakalla oufik pour tout c rappel.

"ALLAH guide qui il veut"

assalam alaykoum:


Le Rosier

Il y avait une fois un rosier,
Les soins qu'il avait reçus permirent à ses racines de s'enfoncer profondément dans le sol.
Ces racines étaient Abraham (PSL).
Il était nécessaire de le tailler pour qu'il remplisse son rôle et ne retourne pas à l'état sauvage.
Avec le temps, son tronc devint large et robuste.
Ce tronc était Moïse (PSL).
Un jour le bouton d'une rose exceptionnelle s'ouvrit.
Ce bouton était Jésus (PSL).
La fleur était Mohammad (PSL)."

Salam, king_Robert, je m'excuse de n'avoir pas répondu plus tôt, et repends ce qui m'a parut fondamental dans le cours de la discussion, si j'omet quelque chose sur laquelle tu voudrais que je réponde fais moi le savoir

Citation
a écrit:
pour toi la religion ne peut empecher la superstition, est ce la religion ou l'abscence de la raison!?

oui ta question contient la réponse , en effet c'est le manque de recours a la raison qui amène a la superstition, quelle que soit la croyance ou la non croyance par ailleurs

par contre, je ne pense pas qu'il soit bon de confondre le coeur et la raison

j'explique, dans un cadre général et civil

par exemple le coeur c'est un sens qui peut etre exacerbé en bien comme en mal, comme tous les sens, et les sens , en dehors du contrôle de la raison n'est pas toujours heureux

un exemple (j'ai pas mieux immédiatement pour illuster) : sous le coup de la collére les coeur peut etre emporter et commetre des acte que l'on regrette ensuite en rapport a l'utilisation de la raison

vous m'excuserez de tailler parfois grossièrement les idées et concepts a la serpe mais je vois la raison exprimé pricipalement par deux personnages historiques qui faisaient allusion a Aristote
1_ Al-Ghazzali qui limitait la raison dans le cadre de la foi
2_ Avéroes (Ibn Rushd) qui élargit le champ de la raison

en fait il y a peut etre le rationalisme qui ne peut etre appliqué partialement à toute choses, et malgrés cela nous voyons les croyants faire la part entre le rationalisme dans le cadre de la foi et un autre rationalisme qui lui reste plus scientifique


mais en fait à la base c'est bien un manque total de rationalisme qui est à la base de tout les présupposés subjectifs, qui permet de perpétuer les coutumes envers et contre tout, qui empeiche le bon sens de l'emporter sur la superstition et toutes les idées reçues

Citation
La Boetie a écrit:
Salam, king_Robert, je m'excuse de n'avoir pas répondu plus tôt, et repends ce qui m'a parut fondamental dans le cours de la discussion, si j'omet quelque chose sur laquelle tu voudrais que je réponde fais moi le savoir

Citation
a écrit:
pour toi la religion ne peut empecher la superstition, est ce la religion ou l'abscence de la raison!?

oui ta question contient la réponse , en effet c'est le manque de recours a la raison qui amène a la superstition, quelle que soit la croyance ou la non croyance par ailleurs

par contre, je ne pense pas qu'il soit bon de confondre le coeur et la raison

j'explique, dans un cadre général et civil

par exemple le coeur c'est un sens qui peut etre exacerbé en bien comme en mal, comme tous les sens, et les sens , en dehors du contrôle de la raison n'est pas toujours heureux

un exemple (j'ai pas mieux immédiatement pour illuster) : sous le coup de la collére les coeur peut etre emporter et commetre des acte que l'on regrette ensuite en rapport a l'utilisation de la raison

salam, la Boetie,

je suis bien d'accord avec toi qu'il ne faut pas confondre le coeur et la raison, et qd j'en avait fait une equivalence c'etait dans un contexte et pour un sens bien definit, autrement il est evident que la raison passe en premier. le coeur viens en seconde position, pour ratifier et se reposer sur ce qu'on se fait comme idée.

Citation
La Boetie a écrit:
vous m'excuserez de tailler parfois grossièrement les idées et concepts a la serpe mais je vois la raison exprimé pricipalement par deux personnages historiques qui faisaient allusion a Aristote
1_ Al-Ghazzali qui limitait la raison dans le cadre de la foi
2_ Avéroes (Ibn Rushd) qui élargit le champ de la raison

en fait il y a peut etre le rationalisme qui ne peut etre appliqué partialement à toute choses, et malgrés cela nous voyons les croyants faire la part entre le rationalisme dans le cadre de la foi et un autre rationalisme qui lui reste plus scientifique


mais en fait à la base c'est bien un manque total de rationalisme qui est à la base de tout les présupposés subjectifs, qui permet de perpétuer les coutumes envers et contre tout, qui empeiche le bon sens de l'emporter sur la superstition et toutes les idées reçues

salam la Boetie,
entre les 2 hommes mon coeur bat plus pour Ibn Rushd, mais bien sur aussi que j'ai une admiration pour alghazali, cela dit les 2 hommes n'ouvre pas la voie a la raison a tout va, et je vais parler uniquement la d'Ibn Rushd qui departage les gens en 3 categories :
1- al3amma = le peuple(ou les ignorants), qui lui ne doit pas etre tenu au courant des questions metaphysiques que la raison peut se poser au risque que sa foi soit ebranler.
2- alkhassa = l'elite(dont les oulemas), qui eux peuvent polemiquer sur certains aspects bien cadré de la metaphysique ou les questions "dures" de la raison, mais ne doivent pas tous savoir car ils ne peuvent pas ressortir de leurs systemes de pensées cadré par la sphere religieuse.
3- khassatou alkhassa = l'elite des elites, ce sont les philosophes, les penseurs, qui eux par contre peuvent se donner a coeur de joie a toute les questions et reflexions memes les plus perturbantes, mais encore dans un cadre qui respecte 3 choses :

- l'existence de Dieu.
- la prophetie de Mohammed.
- l'existence du jour dernier.

voila en resumé une de ces idées, maintenant si Ibn Rushd delimite aussi le champs d'action de la raison en le privant de 3 choses specifiques, c'est bien parcequ'il avait une grande foi, et donc on y reviens aux presupposés subjectifs dont tu parlais; mais est plus mal comme ca, pour moi non parceque y'a bien des choses ou la raison n'a pas eu une reponse empirique : la metaphisyque. les philo se sont disputé des questions depuis que l'homme est homme, chacun a elaboré une ecole de pensée, et personne n'a la meme reponse que les autres a 100% pres. cela dit il faut repenser tjrs, et aspirer au savoir et la connaissance que l'islam a rendu comme devoir de personnes(fard 3ayn) sur tout musulman femme ou homme; et l'a meme exposé comme une des premieres questions le jour dernier (on demande aux gens, d'ou est ce qu'ils detiennent leurs sciences, et qu'est ce qu'ils ont accompli avec = youss2alou almar2ou 3an 3ilmihi wa mada 3amila bihi).

cela peut bien fonctionner dans la societé ou le sacré a toute sa place.

Trés bien, et tout en rendant hommage a Ibn Rushd, et aux grand hommes de l'histoire, il n'en reste pas moins que le rationalisme à évolué de part la contribution des grands hommes des générations qui suivirent

N'est pas une grande faute que de l'ignorer , car si toute technique physique s'améliore au cours des temps (comme la métalurgie par exemple) n'en est il pas de même des principe de pensée ou les instrument modernes, les nouvelles argumentations ne sont pas a délaisser

si comme tu t'en plaignais au début, la sorcellerie, les incantations, les réminiscences de cultes animistes .... tout cela persiste bien par le manque des bases rationalistes

D'autres part,
_ si religieusement on insiste tant sur des détails sur la priére par exemple, n'est il pas naturel d'observer des dérives incantatoires de style "vaudou"
_ si les exégètes des temps ancien sont toujours des références, peut on se plaindre des dérives superstitieuses si on parle de djin, de fin du monde, de détails pointu sur la manière de s'habiller ....


il ne faut pas trop s'étonner des dérivent y attenant

il ne faut pas non plus écarter que les soit disant "savants de l'Islam" des temps passés et présents, trop souvent, font la part belle des facettes "superstitieuses" de la religion

Salam,

merci pour ce post fort interressant...

Je suis d'accord sur une chose c'est pas parce que je suis doté de raison que j'ai la foi mais peut être que la raison me permet de mieux cerner et comprendre ma foi. En effet, lorsque l'on parle de foi, on parle de l'amour que l'on a pour le Divin et qui peut dire que l'amour est rationnel? Soit on aime soit on aime pas après on peut dire pourquoi et cela c'est ma raison, mon entendement qui me permet de le faire. (Quoi que parfois on a du mal à expliquer pourquoi on aime telle ou telle chose)

Pour en revenir au post ne pensez vous pas que l'ignorance ou encore la mauvaise compréhension des textes (le Coran, les hadiths...) sont à la base de toutes ces dérives?

Citation
La Boetie a écrit:
Trés bien, et tout en rendant hommage a Ibn Rushd, et aux grand hommes de l'histoire, il n'en reste pas moins que le rationalisme à évolué de part la contribution des grands hommes des générations qui suivirent

N'est pas une grande faute que de l'ignorer , car si toute technique physique s'améliore au cours des temps (comme la métalurgie par exemple) n'en est il pas de même des principe de pensée ou les instrument modernes, les nouvelles argumentations ne sont pas a délaisser

si comme tu t'en plaignais au début, la sorcellerie, les incantations, les réminiscences de cultes animistes .... tout cela persiste bien par le manque des bases rationalistes

D'autres part,
_ si religieusement on insiste tant sur des détails sur la priére par exemple, n'est il pas naturel d'observer des dérives incantatoires de style "vaudou"
_ si les exégètes des temps ancien sont toujours des références, peut on se plaindre des dérives superstitieuses si on parle de djin, de fin du monde, de détails pointu sur la manière de s'habiller ....


il ne faut pas trop s'étonner des dérivent y attenant

il ne faut pas non plus écarter que les soit disant "savants de l'Islam" des temps passés et présents, trop souvent, font la part belle des facettes "superstitieuses" de la religion

chere boetie,

certes il faut evoluer, et gagner en savoir au vue des dernieres connaissances en toute science d'ailleurs.
oui je me plains de la sorcellerie, la superstitions,..etc
oui il y a un manque de rationnel chez bcp de gens.

justement, je cherche a remuer, eveiller ce coté critique chez les gens, mais bien sur aussi de l'interieur de leurs convictions c'est a dire en adequetion avec leur foi qui restera ferme si tu veux faire ecrouler tout l'edifice, et ils auront bien raison de me rejeter ou refuser mon idée apres; et puis ca n'est pas un but honorable qui pourrait m'animer.

si toute fois tu considere qu'Ibn Rushd etait un rationaliste, alors y'a moyen toute en cryant au jinn et au jour du jugement, cette croyance ne depasse pas la croyance ferme, mais les histoires je laisse bien a coté moi.

des fois je me dis aussi que le probleme n'est pas chez les exegetes, c plutots les gens, parceque je ne connais aucun exegete qui aurait dit j'ai raison a 100% et les autres ont tort, au contraire tous apellent les fideles a ne pas adherer a un de leur avis q'il n'y sont pas convaincu; et s'il trouve ailleurs mieux qu'ils y adherent et qu'ils informent les autres de l'information supplementaire qu'il ont eut, en tout cas ils ne sont pas tenu a les suivre tout simplement parcequ'il n'y a pas de hierarchie ou des distinctifs entre les gens. maintenant les exegetes du passé ne sont pas bien sur des gens gens exemptés d'erreurs, ou d'etre depassé.

si tu veux le probleme pour moi se situe chez les gens qui ne choisissent leurs raison, dieu qd il en appellent les gens a utiliser leurs raison a chercher le savoir et qd il l'impose comme obligation a toute personne musulmane, il ne parle pas d'exegete ou pas exegete, il s'adressent a tous.

et des fois qd tu trouve un exegete supersticieux car meme a cette echelle y'aurait des ignorants encore comme a toute echelle d'ailleurs, eh bien tu le zappe c tout, parceque le pilier des pilier est le monotheisme, et c pour ca que chacun doit s'engager ds sa lecture ou sa recherche de comprendre, un peu comme qd tu lis a un grand penseur, il peut etre Zpinoza ou Zambrotta ou je ne sais qui, si tu dis amen a chacune de ces phrase parcequ'il te seduit et tu lui fait confiance c qu'il ya probleme.

king_robert

tu as raison surtout sur la conclusion, et je ne cesse de dire en effet qu'il est difficile de trouver le contentement en un seul homme même le plus savant et ingénieux des hommes

seulement je parlait de position ou de méthodologie d'approche

si une tech,ique d'analyse s'est averée néphaste il serait tout naturel de s'en éloigner

hors que vois t'on ? les approches que l'on nome "littérales" ( au mot à mot) se font toujours alors que seule les exégèse ayant une approche au sens global ont permis de se soustraire des principaux malaises dans lesquels s'étaient fourvoyé les religions monothéistes

Je lis encore mais tel hadith est sur , alors que nous savons bien que des hadith certains n'ont pas fait le poids quand il s'agissait d'être humaniste (récente conférences islamiques contre l'excision par exemple)

Mais on discute encore sur des détails , on flatte beaucoup les coutumes, la pudeur (et même ses extrêmes) cela améne aussi , je pense aux travers que nous pouvons observer

Cependant, je suis d'accord avec toi, il faut amener les gens a devenir plus rationnels, qu'ils soient croyants ou pas, ceci autant pour chacun que pour le bien être social .

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